Новое на «Рукодельном Рунете»:




Новые статьи на «Изюминке»:


Новые статьи на "Мамма мия!":



Яндекс.Метрика
  Форум     FAQ       Галерея    Поиск     RSS     Регистрация     Вход  

Список форумов » ВЯЗАНИЕ





Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 14 июл 2011, 16:39  (Сообщение
Не в сети
Берегиня форума
Берегиня форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 10:17
Сообщения: 5923
Откуда: Екатеринбург
Мне вспомнилось интервью М. Плисецкой, где она, на удивление всем, признавалась, что она лентяйка, что ей всегда было не интересно и лениво заниматься "муштрой" техники. И она объяснила, что ей от природы дано было танцевать, над техникой ей не надо было работать, она была "в ней". И тут же признала, что лишь немногим так можно (нужно было понимать "никому кроме нее").

А это цитата:

Герберт Ниблинг (1905-1966) посвятил всю свою сознательную жизнь составлению узоров и схем для ажурных салфеток и скатертей, связанных на спицах. «Как композитор записывает звуки, которые он слышит, так и я зарисовываю разные виды петель, которые я вижу» - говорил он о себе. В возрасте шести лет он связал себе первые чулки. С тех пор вязание и узоры не оставляли его на протяжении всей его жизни. Результатом его более чем сорокалетней трудовой деятельности стали тысячи схем и ажурных узоров для вязания спицами, а также многочисленные скатерти и салфетки, связанные им собственноручно. Пожалуй, самое красивое из его творений – это скатерть размером 1х1 м, которая весит всего 30 граммов. Она настолько тонка, что ее, подобно шерстяным шалям с Шетландских островов, можно протянуть сквозь обручальное кольцо. Герберт Ниблинг, мечтавший когда-то стать торговцем, но вместо этого поступивший в школу искусств в Гамбурге, обладал необычным даром – он мог напрямую записать образец в виде готовой салфеточной схемы, т. е. без промежуточных зарисовок и набросков.

Из книги Eva M. Leszner «Gestrickte Spitzendecken»,
Rosenheimer Verlagshaus, 1987

_________________
ПРАВИЛА ШАЛЬного форума

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 14 июл 2011, 18:07  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 12:03
Сообщения: 1773
Откуда: Черногория
SunFlower, я вас очень понимаю, 10 лет я хотела создавать свое и изнутри, меня много "лечили", что не стоит. Не потому что я не могу, а вот потому что вязать по схеме беспроблемнее, гарантировано что-то да получится, вы меня понимаете. :) Меньше нервотрепки в общем. Я убеждена, что все тренируемо. У меня нет цели стать дизайнером в прямом смысле этого слова, просто хочется пробудить творческую жилку как можно сильнее, так как технарского во мне больше, чем творческого. А также научиться красиво писать и красиво рисовать (от рождения тоже мне не дано). Вы еще чуть-чуть сильнее захотите, то обязательно получится, я уверена. Или вам конкретные советы хотелось бы услышать?

_________________
Тренирую мышцы Фантазии и веду рукодельный блог. Изображение Лена или Ветерок, на "ты", пожалуйста. Он был хороший, но таракан.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 14 июл 2011, 22:05  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 02:22
Сообщения: 429
Откуда: Киев, Украина
Елена Готлиб писал(а):
Мне кажется, сейчас нет особого смысла натужно изобретать что-то свое, когда вокруг такое множество готовых моделей и схем.

Абсолютно согласна. Вот целиком и полностью. Сейчас такое море информации о техниках, приемах, хитростях, способах, что изобрести радикально новое мне кажется просто невозможно. Можно удачно скомпоновать известное, но напрягаться только ради того чтобы сказать "это я придумала"... Ну хорошо наверное, для повышения самооценки, но ведь если покопаться в старых журналах, обязательно отыщется что кто-то когда-то такое уже делал, или очень похожее, так зачем тратить время на придумывание, если можно плодотворно потратить на вязание

SunFlower писал(а):
Пока другие вяжут, я судорожно роюсь в своих запасах схем или в интернете, чтобы найти ту вещь, желательно с внятным описанием и схемами, которая в точности соответствует моему желанию.

У меня такое часто происходит, но я знаю почему такое у меня. Я напишу, может это и ваш случай :) У меня такое происходит когда я не 100% уверена в выборе модели, цвета, пряжи и когда есть ограничения (по времени, по деньгам). Мне жалко тратить время на негарантированный результат, жалко перевязывать пряжу, она от распускания теряет вид, не хватает решимости признаться, что мой выбор модели не самый удачный (для меня). Как я это для себя решила - я просто написала себе список что мне идет, а что нет, какие узоры я люблю, а какие нет, какую пряжу я точно знаю. И теперь, когда я считаю "надо быстро связать что-то" - я подбираю модели, сверяясь со своим списком. А если у меня есть свободное время, я вяжу всякую отсебятину, 90% которой потом распускается.

По поводу творчества вообще - мне когда-то нравилось читать на тему "как развить в себе творчество", вот навскидку одна из ссылок у нас на сайте пробегала - эта, а если в поисковике задать вопрос "как развить в себе творчество" будет куча ссылок. Да, многие статьи на эту тему написаны в каком-то бульварном стиле, но из нескольких статей можно будет подобрать подходящие для себя приемы.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 14 июл 2011, 22:38  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 12:03
Сообщения: 1773
Откуда: Черногория
Цитата:
так зачем тратить время на придумывание, если можно плодотворно потратить на вязание

Ради удовольствия! :yahoo Не ради "моя авторская лицевая петля", а вот от того, что полностью сделал не только ручками, а и головой. Знаешь, как с картинами... зачем учиться рисовать, когда вокруг столько прекрасных картин. Но рисовать то хочется... просто так. :)

_________________
Тренирую мышцы Фантазии и веду рукодельный блог. Изображение Лена или Ветерок, на "ты", пожалуйста. Он был хороший, но таракан.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 15 июл 2011, 12:26  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2011, 10:46
Сообщения: 55
Откуда: Одесса, Украина
Награды: 1
Бронзовая медаль за 3-е место (1)
Я вот тут сижу-читаю молча из норки :) Но вот скажу, что да, ради удовольствия, не ради того, чтобы забить авторские права, уже стоооооолько всего напридумывано. А если вот прёт из тебя, это творчество или как там его назвать, если идеи постоянно скребутся изнутри и просятся наружу.
Спицами я точно ничего не натворю, это у меня удовольствие процесса, и нужно понятное описание, и ни-ни, в сторону ни шагу, разве что с пряжей поэкспериментировать. А вот крючком да, идей приходит очень много, хотя особенной техникой я не обладаю. Даже заставляла себя одно время строго по рецептам готовить, потому что всегда несёт поэкпериментировать :)
Да, нужна и техника, и техничный подход, мне этого не хватает, я как с моста в реку, ни рассчитаю, ни образец ни свяжу, а, была-не-была! потом приходится выкручиваться, но иногда исправление ошибок приводит к какому-то новому неожиданному повороту! да и учит.
У меня творчество как дикий мустанг необузданный, куда его понесёт туда и я, поэтому наверное ничего толкового не выходит. Вот сейчас вся в шалях (хотя и по описаниям, т.е. не творчество : ), а сумка придуманная и недовязанная лежит тихонько в стороночке. Не сломить бы его, а подковать техникой и направить в нужное русло. Хотя кто знает, может, ему свобода дороже :)
Бабушки у меня шили-вязали, мама тоже, тётя, а теперь я, хотя это было всегда с самого детства, как показали лицевую-изнаночну да столбик с накидом-без. Дальше всё сама, потому что хотелось-нравилось. Потом как-то отошло, ну типа не современно, не важно, а потом снова пробилось и прочно завоевало свои позиции в моей жизни :)
Спицами вяжу ради удовольствия и очарованная красотой изделия, но только по описаниям, крючком вытворяю всё подряд, и наоборот, не могу по описаниям :)

_________________
Катя Золотой Ключ

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 15 июл 2011, 13:10  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2011, 10:46
Сообщения: 55
Откуда: Одесса, Украина
Награды: 1
Бронзовая медаль за 3-е место (1)
SunFlower, а вот у меня совсем наоборот - полёт есть, а техники нет... :ha-ha:
И у меня во всём почти так - в музыке, например, - закончила муз.школу, была регентом хора, а бывает такие мелодии приходят или снятся, а воспроизвести не могу, и в рукоделии так - приходят мысли разные, но довести не могу, поэтому в основном в доступных для себя технических рамках творю :) конечно, всему можно научиться, но это нужно время посвящать чему-то одному, а я так совсем-совсем не могу :(

_________________
Катя Золотой Ключ

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 18 июл 2011, 10:14  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2010, 13:06
Сообщения: 48
Откуда: Алма-Ата
Спасибо за отклики, я их прочитала и вот, что надумала. Все-таки подход к вязанию, собственно, как и к любому другому виду творчества, зависит от склада характера: кто-то любит процесс, кому-то важен результат, кто-то предпочитает простор и отсутствие ограничений и техники - это их вдохновляет, а кому-то милее четкие границы, техническая подкованность и оттачивание навыка.
У этих подходов есть свои плюсы и минусы. Как верно отметила Пани Аня техническая грамотность и наличие готовой схемы проработанной модели практически наверняка гарантирует качественный результат. А вот в результате творческого полета может получиться, как шедевр, так и совершеннейшее недоразумение - это дело рискованное.
Наверное, мне было сложно отправиться в творческий полет именно потому, что как человеку практичному, мне в итоге нужна была вещь, которую можно было бы применить.
Теперь я решила просто отделить одно от другого - для творческих экспериментов специально откладывать пряжу, о которой не буду жалеть (тут была идея покупать по клубочку в месяц разнокалиберной пряжи), выбирать время и пробовать творить, не ожидая каких-то конкретных результатов. Выключить врожденный перфекционизм, разрешить себе ошибаться, создать в итоге что-то совершенно непрактичное и странное, то есть вязать не ради результата, а ради процесса. А там, глядишь, что-нибудь да получится.
Я не стремлюсь создать то, чего в природе еще не существует. У меня, как раз тот случай, о котором написала ironwind
ironwind писал(а):
Цитата:
так зачем тратить время на придумывание, если можно плодотворно потратить на вязание

Ради удовольствия! :yahoo Не ради "моя авторская лицевая петля", а вот от того, что полностью сделал не только ручками, а и головой. Знаешь, как с картинами... зачем учиться рисовать, когда вокруг столько прекрасных картин. Но рисовать то хочется... просто так. :)

Спасибо всем большое, что помогли разобраться! :toyou:

_________________
Вы можете жить так, как будто чудес не бывает или так, как будто все в этом мире является чудом.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 19 июл 2011, 21:54  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 02:22
Сообщения: 429
Откуда: Киев, Украина
Я еще хочу уточнить по поводу "придумать свое". Мы наверное о разном говорим. Взять готовый узор и связать им некую модель, компонуя с другими готовыми узорами - я это не считаю "придумать своим". Мне это кажется просто компоновкой - и всё. Придумать свое - я в это вкладываю смысл "придумать новый узор, мотив" - именно это. И почему я сразу против "придумывания своего" - потому что пару раз я видела весьма некрасивые склоки, когда некая мастерица с пеной у рта доказывает, что это она придумала, это ее авторская разработка, а ей выкладывают сканы журналов 60-х годов и ранее, где эта "разработка" успешно обыграна в какой-то модели.
Вот именно на это мне жаль тратить время, напрягаться. Я буду тужиться, придумывая какой-нибудь мотив, а его уже 10 лет назад опубликовали в каком-нибудь китайском журнале (который в свою очередь стащил его из испанского, американского и т.п.). И мало ли что я этот мотив не видела, но он в природе жив давно и без моих мысленных усилий. Я его придумаю, гордо покажу, скажу - вот, каков я молодец, а знающие люди пожмут плечами и пальцем у виска покрутят, мол - совсем оборзела, чужие разработки за свои выдает :great

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 19 июл 2011, 22:04  (Сообщение
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2010, 07:15
Сообщения: 3223
Откуда: просторы ковбойской республики
Пани Аня писал(а):
Я еще хочу уточнить по поводу "придумать свое". Мы наверное о разном говорим. Взять готовый узор и связать им некую модель, компонуя с другими готовыми узорами - я это не считаю "придумать своим". Мне это кажется просто компоновкой - и всё.


не совсем согласна. когда придумываешь свое - всегда творишь. да, можно взять уже готовые узоры, но при этом можно использовать совершенно немыслимые цвета и фактуры, добавлять кожу, ткань, бисер, да что угодно, смешивать вязание с валянием, вышивкой и многим другим. на совсем избитых готовых узорах. но разве это будет не свое?

_________________
-------
Группа "Рукодельного Рунета - Darievna.ru Вконтакте
Я на Ravelry

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  

За это сообщение автора darievna поблагодарил: Эльвира
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 19 июл 2011, 22:06  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 12:03
Сообщения: 1773
Откуда: Черногория
Цитата:
Вот именно на это мне жаль тратить время, напрягаться. Я буду тужиться

А у кого "не тужится"? Искать по журналам? Почему бы просто не связать, когда вот он, мотив, у тебя в голове? Не представляю себя в роли листающей и тратящей время.

Но я и не называю свои работы авторскими, мне вся эта авторская возня ужасно смешна.. или грустна? О_о Посмотрите в журналы, там бесконечная перепечатка одного и того же или простейшие, но чудесно милые модели "в резинку", но вот что-то слегка изменили. Почему им можно придумывать и вязать, а тем, кто не в журнале нельзя? Ань, это я не тебя цитирую, эт я просто думаю. Вот ты про муки, а я про радость творчества. :Gr

_________________
Тренирую мышцы Фантазии и веду рукодельный блог. Изображение Лена или Ветерок, на "ты", пожалуйста. Он был хороший, но таракан.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  

За это сообщение автора ironwind поблагодарил: Эльвира
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 19 июл 2011, 22:37  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 02:22
Сообщения: 429
Откуда: Киев, Украина
darievna писал(а):
но разве это будет не свое?

Даже не знаю. А где грань? Вот если взять модель из журнала и связать ее в другой пряже и другом цвете и пришить бантик - получается, что это "уже свое"?
ironwind писал(а):
А у кого "не тужится"? Искать по журналам?

А я отвечала на вопрос "если хочется придумать свое, а не придумывается" - я спрашивала зачем придумывать, если уже все придумано до нас.
ironwind писал(а):
Вот ты про муки, а я про радость творчества
Чего-то у меня косноязычие, не могу правильно выразиться.
Вот представь - я ставлю перед собой задачу "хочу придумать свой собственный мотив". Поставила и села придумывать. Это радость творчества? По-моему это мука мученическая, потому что у меня в голове сотни мотивов уже давно придуманных, они там толкаются локтями и просятся на поверхность, а я критически их осматриваю и думаю: "таак, это все готовые, как бы мне придумать не такое, а другое, на эти сотни не похожее".

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 19 июл 2011, 22:59  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 12:03
Сообщения: 1773
Откуда: Черногория
Цитата:
А я отвечала на вопрос, если хочется придумать свое, а не придумывается

Мне кажется, ты немного не туда отвечала, просто по смыслу, у меня в голове не стыкуются "вопрос-ответ".

Если не придумывается и НЕ хочется (или желание слабовато) - тогда однозначно журналы.
Если не придумывается, НО хочется - развивать хотелку, мечталку, воображалку. И придумывать в муках ничего не надо будет, реальные образы со всеми петельками выстроятся в голове в стройную очередь.

Все имхо! Не настаиваю. :Gr Только по собственному опыту пишу, как оно происходит у других - не знаю.

_________________
Тренирую мышцы Фантазии и веду рукодельный блог. Изображение Лена или Ветерок, на "ты", пожалуйста. Он был хороший, но таракан.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 21 июл 2011, 18:17  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2011, 22:01
Сообщения: 102
Откуда: Украина
У меня другая проблема - Я НИКОГДА НЕ СВЯЖУ ТОЧНО ПО ОПИСАНИЮ. Даже если очень хочу. Обязательно наступит такой момент, когда фантазия уводит "налево" - и поехало-понеслось. Тут чуть изменю узор или фасон рукава, там горловину, длину... Цвет однозначно другой...Журналы - это только идейки посмотреть и узоры (их я не придумываю). И не люблю вязать кому-то. Только себе и родным. Они уже привыкли, что "Вот ЭТО хочу" - будет не совсем это.

Здесь на форуме в игре "Рукодельная авантюра", когда курицу вязали, тоже ведь отступила от образца. Это уже диагноз!
А самому придумать мотив -сложно. Да и зачем? Их столько напридумывали - жизни не хватит перевязать все. Можно комбинировать - а это уже творчество. И вдохновение и никакого напряга.

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  

За это сообщение автора Ната_Лия поблагодарил: Lili2011
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 23 июл 2011, 16:24  (Сообщение
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2011, 16:03
Сообщения: 2
Откуда: Тюмень
Вязание действительно помолодело, и думаю это от того что очень часто у людей стрессы, бешеный ритм жизни, времени почти не на что не хватает, особенно с появлением деток, когда даже просто общения не хватает, а вязание на мой взгляд самое доступное , относительно не дорогое, и для домашних приятное и полезное средство от депрессии, на почве вязания находятся единомышленники, т е возможность общаться, так же обмен закупка ниточками коллективно приносит удовольствие. Я лично с несколькими вязальщицами через форумы познакомилась, сейчас семьями общаемся, да и домашние заметили что спокойнее стала, не раздражаюсь по мелочам, ко всему почти философски отношусь. Я вот думаю если мне в 35 бывает тяжело с детками , а как же девочки которые мамами становятся в 20, да еще когда детки погодки....

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  

За это сообщение автора ксюша76 поблагодарил: Lili2011
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 23 июл 2011, 16:27  (Сообщение
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2011, 16:03
Сообщения: 2
Откуда: Тюмень
Ната_Лия писал(а):
У меня другая проблема - Я НИКОГДА НЕ СВЯЖУ ТОЧНО ПО ОПИСАНИЮ. Даже если очень хочу. Обязательно наступит такой момент, когда фантазия уводит "налево" - и поехало-понеслось. Тут чуть изменю узор или фасон рукава, там горловину, длину... Цвет однозначно другой...Журналы - это только идейки посмотреть и узоры (их я не придумываю). И не люблю вязать кому-то. Только себе и родным. Они уже привыкли, что "Вот ЭТО хочу" - будет не совсем это.

Здесь на форуме в игре "Рукодельная авантюра", когда курицу вязали, тоже ведь отступила от образца. Это уже диагноз!
А самому придумать мотив -сложно. Да и зачем? Их столько напридумывали - жизни не хватит перевязать все. Можно комбинировать - а это уже творчество. И вдохновение и никакого напряга.

будто про себя прочитала :)

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  

За это сообщение автора ксюша76 поблагодарил: Lili2011
 
 Заголовок сообщения: Re: Философия вязальщицы
 Сообщение Добавлено: 06 сен 2011, 10:12  (Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 10:00
Сообщения: 2
Откуда: Казань
:) В подростковом возрасте вязала от безысходности. Сейчас - для удовольствия. Бактусы, шарфы, снуды - семья обеспечена на год вперед. Тянет больше на какие-то смешные одежки - крошечные жилетки, митенки. То, что в магазине не купишь:)

_________________
Понравилось сообщение? Расскажи о нём друзьям
(кликните на иконку любимого сервиса)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Список форумов » ВЯЗАНИЕ


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], earlinerl11, gildact11, Google [Bot], RobertSeday

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Русская поддержка phpBB